Околу контраверзиите за Комисијата за верификација на фактите, нештата може да се гледаат од различни агли и ракурси. Прво, не се работи само за одлуките, туку воопшто за нејзината поставеност, целите, како и политичката клима и односите. Се сеќавате дека на почетокот не’ обвинуваа зошто ништо не работиме, зошто никого не лустрираме?! Сега, пак, не’ обвинуваат зошто многу лустрираме! По повеќе од четири години, стана шема работата на комисијата да се гледа од аспект на меѓусебни политички пресметки власт - опозиција, што е незгодна позиција за да се процени објективноста, и тука како комисија сме во шемата од која секој ја гледа својата вистина. А не требаше да биде така. Ќе ве потсетам дека Комисијата за верификација на фактите, како впрочем и самиот закон (насловен Закон за определување дополнителен услов за вршење јавна функција и донесен 2008, а потоа изменет во Закон за определување услов за ограничување за вршење јавна фунцкија, пристап на документи и објавување на соработката со органите на државната безбедност - 2012), беа изгласани со речиси консензуална поддршка, каде што ги имаше и некои од сегашните решенија, кои упорно се оспоруваат, како периодот, наредбодавците итн. Во таква комисија се пријавив да учествувам, бидејќи имаше јавен конкурс, како и понесен од новинарското љубопитство, но и од интелектуални побуди, за да „ѕирнам“ малку во историските контексти на бившиот систем. Се пријавив, исто така и поради тоа што во условите на конкурсот не се бараа партиски кадри, туку интелектуални профили, за кои се сметало дека ќе спроведат објективна лустрација. Мора да признам дека бев изненаден кога видов дека освен членовите предложени од ДУИ и ДПА, кои доаѓаа од новинарската фела, и неколку други интелектуални профили , видов дека во составот има и партиски активисти . Законски не се спорни ни тие, бидејќи во вториот конкурс (едниот претходно беше поништен) условот бил тие да не бидат на раководни позиции во партиите, но се плашев дека кога - тогаш партискиот багаж може да влијае врз одлуките. Но на почетокот тоа не доаѓаше ди израз, имавме повеќе единство и затоа носевме одлуки со речиси апсолутно мнозинство, па за еден од тие предмети кој често се спомнува како спорен, немаше поделби од партиска припадност. Ги немаше овие аргументи кои сега ги слушаме дали некој ги исполнува или не условите, дали имал или немал регистрација, дали е од идеолошка или друга природа соработката, бидејќи сега кој ќе стигне дава свој суд што е што. Сакам да ја објаснам својата позиција во сета оваа работа. Јас знаев дека ова ќе биде тежок процес, болен, ќе предизвикува контраверзии, па и шокови. Она за што се плашев е да не потпаднам под искушение на субјективни гледања и под политички влијанија. Ценам дека се обидов и траам во тоа да бидам доследен, макар и згрешил, само да се држам до оние принципи и гледања за кои сум убеден дека се правилни и тие не ги менувам од случај до случај. Еве ви еден пример за манипулација со јавноста. Едно време беше многу доминантен ставот дека ако некој нема писмен документ дека е соработник, не може да биде прогласен, и кога за него ќе најдете дузина документи дека го правел тоа. Тоа е како да најдете некого како врши убиство, а сакате да го ослободите затоа што тој не е евидентиран како убиец! А такви за кои нема сочуван писмен документ дека е заведен како соработник, тоа не значи дека ако кодошел без него, треба да не се прогласи за соработник. Освен тоа, такви има повеќе, но за некои се дигна прашина, а за другите - никому ништо!

Се чувствувате ли понекогаш непријатно што сте дел од Комисијата, и дали заради тоа сте прилично резеревиран, па дури и рестриктивен, во јавните настапи?

Сигурно дека поради атрактивноста на „материјата“ со која работи Комисијата и поради спротивставени коментари што ги предизвикува, понекогаш се чувствуваш извалкан од туѓиот валкан веш! Како да си ти виновен за тоа што некој го правел поради овие или оние причини, а во незгодна ситуација сме сите и поради една, се’ поизвесна кампања против самата лустрација и против Комисијата. Лустрацијата има многу противници, а веројатно има и некои законски решенија кои не се најсреќни, но и за едното и за друго не е надлежна самата Комисија. Законот го донел легитимен орган - Собранието, а за него, ако постојат спорни работи, исто така постои легитимен орган - Уставниот суд. Комисијата го спроведува она што е на сила. Од друга страна, постои и суд - Управниот суд, кој ако си направил погрешна проценка, може да ја исправи, но за жал, неговата инертност и неажурност е дел од општата конфузна слика што е создадена во јавноста. Што се однесува до настапите во јавноста, ние имаме Деловник за работа, и јас го почитувам. Не сметам дека секој од нас, по секоја одлука, треба да излезе пред јавноста и да каже како гласал или каков бил неговиот став. Што би било 11 члена да се наредат пред новинарите за да се дообјаснуваат? Јас не гледам дека тоа го прават и во други слични комисии. Никој никого не тера по секоја цена одлуките да се носат со консензус, секој си цени сам како ќе гласа. Но, иако имате впечаток дека сум прилично резервиран, за некои работи кои сум ги сметал за битни за лустрацијата, имам пишувано свои авторски текстови. И, како многу битно за лустрацијата го сметам учеството на опозицијата, и тоа сум го кажал јавно, кога предупредив дека по одлуката на Уставниот суд, опозицијата треба да се бори до крај за што подобри решенија во новиот закон, како што исто така укажував на тоа дека без нејзино учество не може да се носат одлуки за нормалната ротација на претседателите на Комисијата секои шест месеци, каков што бил договорот. Меѓутоа, опозицијата се одлучи, мислам намерно, сета одговорност да ја препушти на власта, за да има „добар материјал“ да ја напаѓа. Парламентарното мнозинство ги гласаше измените на законот додека СДСМ ја бојкотираше работата на Собранието, поради што не влијаеше врз текстот на самиот закон, па противниците на сегашната верзија сметаат дека е тој по мерка на власта. Во таква ситуација, ние членовите Албанци, кои некако постојано се обидувавме да придонесеме за поголема кохезивност во самата комисија, се наоѓавме меѓу два огна, кога се случуваа работи за кои бевме затекнати и изненадени, како што беа објавувањето имиња на лустрирани во медиумите, а не се смееше така. Но, едно не ни успеа, да ги натераме нашите македонски колеги да го оттргнат сомнежот едни спрема други дека работат под политички диктат.

Што велите на обвинувањата дека начинот на кој се спроведува овој процес е „лов на вештерки“, односно пресметка со политички и идеолошки противници на власта?

Без разлика што ќе звучи демагошки, сметам дека филтерот на лустрацијата не го поминале не само луѓе од опозицијата, туку и добар дел од власта, некогашни или сегашни, сеедно. Не сум седнал да ги проанализирам бројките, но мој впечаток е дека за сегашните функционери, може да е дури поголем бројот на лицата од власта! И некои бивши кои како независни, беа поблиски до власта. Во јавноста се создава погрешна перцепција според вревата што се прави за 3-4 атрактивни имиња, макар и да се некому спорни, но процесот на лустрација не се сведува само на нив. Низ филтерот на лустрацијата не поминале само 70 души, туку неколку илјади, чија проверка е завршена и тие се чисти, и често сум самокритичен што како комисија не го афирмираме тој факт. А во тие илјадници чисти има од сите субјекти и политички ориентации. Од друга страна, поради несредената документација и особено поради заплетканоста на бившите органи (републички, федеративни, воени...), и поради изнесувањето на архивските документи на бившите служби - особено воената при повлекувањето на ЈНА од Македонија, сигурно дека и многу чисти случаи оставаат сомнеж. Но, повторно, тоа не зависи од комисијата. Јас би сакал поголема вклученост и на членовите избрани од опозицијата, бидејќи вака, по оставките на двајцата членови, чиј придонес во нормални услови би ја поправил сликата околу објективноста во однос на селективноста. На крајот на краиштата, одлуките не се носат на памет и од емпатија спрема некого, туку врз основа на некакви материјали, а среќа за Комисијата е што со поновата верзија на законот тие се објавуваат и на сајтот на Комисијата, така што јавноста може да процени колку се издржани нашите одлуки.

Моментно е актуелна лустрацијата на писателот Славко Јаневски. Како член, видовте ли Вие докази кои потврдуваат дека тој бил соработник на тајните служби, имал корист од тоа или оти влијаел некои луѓе да бидат онеправдани? Се зборува дека давал оценки за уметничката вредност на делата на некои автори. Дали е тоа кодошење?

Да, слушнав такви коментари. Незгодно ми е да зборувам за овој случај, бидејќи сите ние како читатели високо го цениме делото на овој бард на македонската книжевност. Незгодно ми е да зборувам за него, но бидејќи во јавноста не’ оцрнија поради одлуката, ќе се надоврзам со аргументацијата дека тој давал оценки за уметничката вредност на делата на некои автори, односно дека ги „оговарал колегите“. Но, бидете уверени оти во материјалите нема извадоци од тоа што тој го пишувал по весници за литературните дела на други автори, ниту од новински рубрики „рекла-казала“ за нивните карактерни особини! Мислам дека е смешно, иако токму таа аргументација најмногу му наштети на писателот. Прво, затоа што со таквите изјави се призна јавно дека тој имал контакти со тајните служби! Второ, дека во тие контакти, зборувал за колегите. Е сега, треба да следи логичкото прашање: дали оговарањето на колегите е нормална работа, ако тоа го правите во разговор со службеник на СДБ-а, дали е нормално на СДБ да им дадете „литературна критика“ - карикирам секако - за нечии дела, и најпосле, дали СДБ ја интересирале квалитетите на нечии дела, или пак нешто друго, онаа субверзивното во нив, од идеите, до идеологијата која може да произлезе од нив!? Друг коментар немам, освен дека многу ми е жал дека неговото име се најде во филтерот на лустрацијата поради неспорниот огромен придонес за македонската литература и култура, и би сакал со ова да не биде причина да се оспорува неговото капитално дело. За жал, процесот на лустрација предизвикува шокови, и неговиот пример е таков. Познати писатели беа лустрирани и во други земји, меѓу кои и нобеловци! Но, сепак во овој случај, ако ме прашате, сепак има еден голем проблем, а тоа е што законски за починатите не објавуваме податоци, вклучително ни име. Имаше многу нејаснотии како неговото име стигнало до новинарите, а во самата комисија добив уверување дека новинарите на конференцијата за печат дошле со веќе извршена идентификација! Такво нешто не смеело да се случи, чија и да е вината.

Според Вас, има ли смисла да се лустрираат починати луѓе, со оглед на наведените цели на законот, т.е дека негова декларирана цел е да се прочистат сегашните институции од соработници на некогашните тајни служби? А, и дали е тоа етички, бидејќи самите не можат да одговорат со противаргументи?

Да појаснам нешто: во законот се вели дека материјали за починати луѓе не се објавуваат, но не дека не се лустрираат починати. Случајот на писателот Славко Јаневски не е прв, но за повеќето други починати никој во јавноста не знае, оти никој не ги спомнал. Духот на процесот на лустрацијата го говори она што Вие ме прашувате, а тоа е спречувањето некој бивш соработник или наредбодавец, кој ги кршел човековите права да биде избран на јавна функција. Од тој аспект, и бившите функционери не би било целисходно да се лустрираат ако не се кандидати за нова функција. Но, има и една друга димензија, а тоа е преиспитувањето на минатото и идеолошките пресметки, како и судбината на жртвите од тие пресметки. Можеби токму поради овие причини новиот закон е со поинакво име од оној од 2008-та: место Закон за определување дополнителен услов за вршење јавна функција, преименуван во Закон за определување услов за ограничување за вршење јавна функција, пристап на документи и објавување на соработката со органите на државната безбедност. Што се однесува до етиката, смртта не ја намалува одговорноста на бившиот соработник или наредбодавец, чии жртви исто така може да се починати, но често сме слушале дека јавноста треба да ја знае вистината. Да ве потсетам и на една друга ситуација: во некои земји од бивша СФРЈ, се објавени списоци на бившите соработници, без разлика дали се починати или не!

Кога гласате за некоја одлука на Комисијата, дали сте стопроцентно сигурен во она што го застапувате како конечен став?

Сигурно дека при анализа на фактите, ќе донесете соодветна одлука. Има случаи кога аргументите се доста „лабави“, недоволни по квантитет и неубедливи по квалитет, па не по секоја цена гласаш за. Во архивата на нашата комисија има многу предмети кои чекаат за да се појават поубедливи докази за да се прогласи некој за соработник. Бидејќи се работи за деликатна материја која може некому да му залепи етикета, се обидувам да бидам доследен на своите принципи, иако секој од нас мора да го има чувство за преиспитување да не згреши во проценката.

Од досегашното искуство, какво е Вашето мислење за надгласувањето како начин на решавање на овие случаи? Во називот на Комисијата стои - верифијација на факти, па дали фактите може да се верификуваат со еден или два гласа повеќе?

Една од фамите што ја следи комисијата од почетокот на нашата работа, беше токму тоа: како е можно да се гласа за факти? Демек, фактот е факт, и за него не се гласа. А како да одлучиме за нешто дали е факт, ако не се гласа? Зошто оној кој гласа против е повеќе во право од оној што гласал за? Што да се прави ако за еден документ, на пример, околу следење политичари, интелектуалци и групи кои се бореле за самостојна Македонија, е идеолошко, а не безбедносно прашање? На едните им одговара да ги изместат работите, можеби за да спасат некој од оние кои биле инволвирани во такви судири во минатото, а на други да го прогласат за соработник. Документите се на маса, едните во клин, другите во плоча! Е па, кога не се убедуваат меѓу себе, мора да се гласа. Знаете, јас не сум правник, но онаа изрека за филозофите дека сите различно го гледаат светот, а целта им е да го менуваат, важела и за правниците. Вие имате устав, имате закони, па кога ќе се изјаснуваат судиите во Уставен суд, ретко кога се единствени. Читаат ли тие исто „четиво“, не се ли и за нив словото на законите исти за сите, па сепак гледаат различно. Значи, не гледам проблем каде што го нема, во начинот на гласањето, тоа е измислен проблем, еден од оние аргументи за да се комплетира сликата дека лустрацијата е на погрешен колосек.

Кои делови од Законот најмногу придонесуваат за да има толку различни толкувања на некои ситуации, односно документи од минатото, за да имаме вака голема конфузија околу неговата примена?

Нарушувањето на односите власт - опозиција се прекршува и врз самиот процес на лустрација, па отпорите поради тоа се посилни и повеќе влијаат од самиот закон, кој го донесе владиното мнозинство при бојкот на парламентот од страна на опозицијата, и во таква ситуација, се’ е подложено на политичко оспорување. Инаку, кога се менуваше законот по укинувањето на некои одредби од страна на Уставниот суд, владиното мнозинство донесе закон со ново име, во кој беа вратени укинатите одредби, со извесни дополнувања. Нивна е одговорноста за тоа. Правнички гледано, има одредени неусогласености, или дури би рекол лапсуси како резултат на носење закон во брза постапка. Така, во еден член каде се набројуваат категориите кои се опфатени, не се спомнуваат наредбодавците, а друг ги спомнува, па сега има правници кои го толкуваат како оваа категорија не е опфатена. Ако не е опфатена, зошто има потреба, сепак, тие да бидат спомнувани? Од аспект на човековите права, никој не може да биде прогласен за виновен додека не завршат сите процедури, а сепак законот предвидува откако некој ќе биде прогласен за соработник, името и материјалите да бидат објавени на сајтот на Комисијата за верификација на фактите. Што ако Управниот суд ја отфрли како неиздржана одлуката на Комисијата? Кој ќе ја плати штетата што некој јавно бил обележан и со тоа му е нарушен угледот? И тука мислам дека доаѓа до израз апстиненцијата на опозицијата, која стокмувањето на законот и’ го препушти на власта, па сега се’ што ќе прави Комисијата, се толкува како да има селективен пристап и како да сака да и’ наштети на опозицијата. Тука, некаде помеѓу, се фактите, со кои може да процени дали ние грешиме или го спроведуваме законот правилно. Ако ги почитуваме препораките на Европскиот парламент за продолжување на процесот на лустрацијата, сметам дека власта може да и’ подаде рака на опозицијата за да ги расчистат дилемите околу процесот и во рамките на законот. Јас лично, кога би учествувал во пишување на законот, лустрацијата би ја ограничил само на носители на највисоки функции - влада, парламент, директори на јавни претпријатија, ректори и декани на факултети..., и не би ги вклучил носителите на јавни овластувања, или, ако категориите би останале овие што се сега, со толкаво опфаќање, кај јавните овластувања не би имало санкционирање од типот некој да остане без работа. На тој начин, би имале лустрација, да се знае кој што работел, но тоа да нема егзистенцијални последици.

Како го објаснувате тоа дека Управниот суд за четири години нема решено ниту еден случај поврзан со лустрацијата? Колку тоа ја отежнува работата на Комисијата?

Добро, не е баш ниеден, еден предмет сепак го решија, оној првиот, за кој и во комисијата не постоеја сегашните разногласија. За другите случаи, молк, некои од нив собираат прашина повеќе од три години! Законот има рокови, како за Комисијата, така и за другите органи. Ние се придржуваме до нив, но очигледно дека во Управниот суд, кој има шанси да исправи некоја евентуална наша погрешна проценка, се тактизира. Тој чекаше на одлуки на Уставниот суд, па чека и сега! А не се тоа предмети за кои треба да се губат толку години. Некои од предметите се со многу малку доказен материјал, па не е неопходно многу мудрување. Одлуките на тој суд можат во голема мера да придонесат за нормален тек на лустрацијата.

Дали лустрацијата прави поголема штета отколку што ќе биде користа од неа? Не мислите дека токму затоа не е спроведена во ниту една од поранешните југословенски републики?