Докторе Дудучки, како ја оценувате менталната состојба на народот во овој момент?

Соочени сме со многу сериозна форма на социјална психоза. Живееме во систем на извитоперени вредности, во кој владее целосна анархија, и се разбира дека човекот ги трпи сите последици од таквата состојба. Тој нарушен баланс на социјални вредности доведува до зголемен број, особено млади луѓе, кои страдаат од ментални болести, пред се’, од депресија. Како последица на тоа аларматно е зголемена стапката на самоубиства и обиди за самоубиства. Веќе може да тврдиме дека социјалната психоза во Македонија добива епидемиски размери. Често на нашите стручни состаноци со колегите дискутираме, како да се помогне, како да се испрати што посилен апел за да се алармира власта, да обрне внимание на она што е најзначајно во душевното здравје на нацијата. За жал, нема соодветен одговор. Многу често гледаме прилози во вестите за три, четири или пет жртви од свинскиот грип, што всушност, е бура во чаша вода. Вистинскиот проблем, пак, она што засега десетици илјади наши граѓани, е сосема ставено на маргините. Ако продолжи таквиот однос, ќе имаме многу штетни последици, не само ние денес, туку и генерациите кои доаѓаат по нас, бидејќи растат во психолошки нездрава средина.

Дали од ова што го зборувате може да се заклучи дека имаме колективна потреба од психијатар?

Пред социјалната психијатрија стои многу работа, и ќе се напишат томови стручна литература од оваа област. Повеќе од 20 години живееме во процес, кој политичарите го нарекуваат транзиција. Според дефиниција, транзицијата би требала да биде премин од една состојба во друга, и во модерното време таа не би смеела да трае со децении. Евидентно е дека нашата транцизија не е никаков премин, туку веќе стана општествено уредување. Притоа, не добивме систем на квалитет, знаење, умеење, рамноправост и одговорна социјална заштита, туку баш напротив - тотално раслојување. Сиромашните станаа уште посиромашни, малата група богаташи - екстремно богати, а средната класа ја снема, односно се приклучи кај сиромашните. Од интелектулен аспект, општестевното дно се издигна до позиција на квази-естаблишмент, и денес раководи со државата. Сосема нормално дека тоа раководење е неуспешно. Затоа, потребата од психијатри, од социјално-психијатриски пристап кон населението, е неопхност.

Како дојде до оваа состојба, која е генезата на ова општествено пропаѓање? Дали е можно сите негативни појави да се објаснуваат само со распаѓањето на Југославија и на тој систем на вредности?

Се разбира дека ништо на овој свет не е монокаузално, односно не настанува од една причина. Така е и со нашето тонење од почетокот на 90-тите до денес. Не е само заради едно нешто, но главниот момент е тоа што ние не изградивме вистински однос кон тој дел од минатото. Од една страна се глорифицира паушално, како да било се’ тогаш подобро од денес, а од друга, се критикува уште попаушално, особено на симболично ниво, кај термините Југославија, социјализам, Тито... Поради ова второто, ние им дозволивме на политичарите да ни ги одземат сите некогашни вредности, вклучувајќи ги и добрите, а такви, за волја на вистината, имаше многу. Денешните млади не знаат како изгледа кога е културата на пиедестал, кога творештвото се почитува и стимулира, кога јазикот во медиумите е пристоен, кога во училиште или на факултет одат за навистина да научат нешто и преку стекнатото знаење да се оспособат за градење кариера. Сето тоа е заменето со политизација, демагогија и кампањи, кои бидејќи траат толку долго, целосно ја первертираа свеста на луѓето. Гледаме во медиумите спотови за промовирање на христијанските вредности, а јас ви тврдам дека тоа што стои зад сите тие пораки, нема речиси никаква врска со христијанството. Први жртви на таквата состојба се најквалитетните, најчувствителните, најсензибилизираните. Некои до нив „спасот“ го бараат во алкохол и употреба психотропни средства, заради што е енормно зголемен бројот на зависници, а еден дел заминуваат надвор од земјата. Ако пред 30-40 години одливот се однесуваше на неедуциран кадар, денес Македонија ја напуштаат најперспективните. Според некои податоци, од осамостојувањето се заминати 300.000 образувани луѓе. Тоа е повеќе од аларматно. А, на некои им треба само разбирање на нивниот проблем.

Колкав е бројот на они што имаат потреба од психотераписка помош?

Потреба од стручна помош, заради вистинска, тешка депресија, имаат најмалку 30.000 наши граѓани. Матичните лекари, односно нашите колеги од општата пракса, кажуваат дека најголем дел од проблематиката со која тие се сретнуваат во примарното здравство, се проблемите од психијатриска природа. Недоволноста на професионалци во оваа област и лошата државна организација, доведува до тоа голем дел од тие млади луѓе да бараат бегство од реалноста.

Дали „глумењето лудило“ на народот, односно вртењето глава од некои работи што се случуваат околу него - проблематични споменици, рингишпили, плажи, бродови, контроверзни избори, евидентното нерационално трошење државни пари..., е всушност, некој вид самотерапија? Човек полесно прифаќа да се прави дека не гледа и не знае, кога се чувствува немоќен да промени нешто.

Да, ова е познато во психологијата како незрел одбранбен механизам на личноста, кој се нарекува негација - ако не го гледам проблемот, тој не постои. Тоа е апсурд, и секако дека еден ден ќе ни се врати како бумеранг, зашто го губиме времето. Всушност, и ова е тесно порзано со нарушениот систем на вредности, за кој зборував пред малку. Ако вие, како граѓанин, се согласите да ви стават розеви очила, навредувајќи ја со тоа до крај вашата интелигенција, вие им го давате правото и да ви сервираат квазикултура, шунд, штетни реални-шоуа, екстремно површни турски серии... Тие се добри за бегање од реалноста, но самото бегство е лошо. Колку е да изгледа ефикасно на краток рок, толку е штетно во конечниот исход. Во сите тоталитарни системи, ваквиот популизам се покажал делотворен, но само за ограничен период.

Колку ќе биде ограничен во Македонија?

Се надевам нема да трае предолго, иако во моментов не му се гледа крајот сосема јасно. Сега го имаме она што ние психијатрите го нарекуваме „стокхолмски синдром“. Тоа значи дека „жртвата“ полека почнува да го обожава, иделизира, па дури и да го засакува „џелатот“. Оттука, кога со моите пријатели разговарам за оваа „изродба“ со проектот „Скопје 2014“, некои од нив велат: „овие барем градат нешто“. На тоа јас им одговарам: „работливоста на глупавиот ќе продуцира само глупост“. Најдобар показател е еклектиката на целиот тој проект. На едно место се ставени цареви, кралеви, антика, илинденци, просветители, револуционери... Тоа е културоцид, бидејќи добивме нагрдување на урбаното ткиво, компромитирање на мерката за естетика. Тука се работи за бесмислен шунд во културата, кој за жал, се’ повеќе ќе го спушта естетскиот критериум кај граѓаните. Ова не е само расипничко расфрлање пари, туку и нешто што ќе претставува срам за архитектите, градителите, урбанистите, па и за целиот народ. Муралите на Борко Лазевски се најдоа во медиумите дури откако изгореа во пожарот во Поштата. Домот на Лазар Личеновски е оставен да пропаѓа, а јавноста му го знае само името, но речиси ништо за неговите дела или за делата на Вангел Коџоман. Кога овие вредности би го добиле заслужениот третман, тогаш народот ќе биде сензибилизиран за уметноста и ќе реагира ако му се натураат во преден план режимски уметници. Отрезнување ќе дојде, кога тогаш, но подобро е да дојде што порано. Секоја диктарура завршува со катастрофа на диктаторот. За жал, и со катастрофа на народот.

Во контекст на ова, како еден психијатар го објаснува фактот дека реакциите за една релативно тривијална работа, како песната „Империја“ беа поголеми, отколку за фундаментални градби, од типот на спомениците и зградите, кои чинат стотици милиони евра?

Тоа е манипулација со човековата свест. Се користи моментот на претставување на нацијата во Европа, па затоа возбудата е толку голема. Да бидеме реални, познавањето на урбаниот начин на живеење и на културата, не е привилегија на широките народни маси, туку на вистинските естети, а такви се релативно малку. Тоа овозможува да се манипулира. Одговорна власт го слуша зборот на компетентните, а неодговорна ги потиснува тие луѓе за да може таа самата да поставува стандарди. Во таква ситуација, на обичниот човек не му останува многу простор за согледување на опциите, бидејќи ги нема вистиските опции пред себе. Тој го слуша и го гледа тоа што му се сервира. Ако постојано е бомбардиран од разни Северини, Аци Лукаси и Ани Николиќи, ќе почне да верува дека тие се вистинската вредност. Таквите процеси се добро познати во пропагандата, а ние денес имаме гебелсовска пропаганда на балканските простори. Она што не е вредно ќе се прогласи за вредно, она што не е квалитетно ќе се прогласи за квалитетно, она што е под секое цивилизациско ниво, ќе се прогласи за модерно и современо.

Кој е „полуд“ во Македонија, народот или политичарите?

(се смее) Во нашата професија нема луди, туку само луѓе до психолошки проблеми. Инаку, ако сепак го употребиме условно тој термин, јас тврдам дека лудоста во владејачките кругови е многу пати поголема, само што таа не е проскрибирана, односно не е регистрирана од широката популација. Верувам дека психијатријата и науката ќе одговорат за релативно кратко време кој е тука навистина луд.

Може ли да направите кратка психоанализа на тројцата главните политичари во последниве години: Бранко Црвенковски, Никола Груевски и Али Ахмети?

Би рекол дека во сите три личности постојат максимални фрустрации и желба за доминација. Синдромот на малиот човек се манифестира преку она што Ниче го нарекува воља за моќ, а според психоанализата, вољата за моќ е компензација за разнишаното либидо. Со други зборови кажано, во политиката е моќта, а моќта претставува сурогат за либидото. Оттаму доаѓаат сите ирационални размислувања и постапки на политичарите, кои нормалниот разум не може да ги сфати. Затоа е важно да имаме ментално здрави и општествено докажани луѓе на важните позиции.

Постои ли опасност, состобата што ја имаме денес да ескплодира? Или секогаш властите ќе наоѓаат начини да ја „менаџираат“?

Во општеството постојат два фундаментални процеси. Едниот е тој што го споменавте - експлозија. Во нашиот конкретен случај ќе настане имплозија, односно урушување кон внатре, во самиот систем. Со логиката на спротивности, кои веќе не можат да се држат на исто место, нам ќе ни се случи тој процес на имплозија, кој е неминовен. Но, она што мене најмногу ме плаши е ако оваа состојба трае премногу долго, таа ќе стане иреверзибилна, неповратна. Потоа ќе требаат децении квалитетна работа за да се поправат грешките од овој период. Во науката е потврдено дека ако кризата трае десет години, надминувањето на нејзините последици одзема најмалку 30 години. Тоа не е случај само кај нас, туку и регионално, и глобално. Бомбардирањето со осирамашен ураниум остави многу сериозни последици. Во Италија се забележани случаи на нивните војници заболени од карцином по служењето на Косово. Јас имам многу пациенти од Косово и од јужна Србија. Неверојатна е бројката на млади луѓе таму со мозочни удари, со кардио-васкуларни и целебро-васкуларни болести. Сето тоа е последица на непочитувањето на законите и правилата кои важат во природата.

Дали и 21. век во Европа, не е имун на диктатури? Односно, дали сме ние созреани за демократија?

Ако порано ропството беше со пранги, денес тоа се спроведува преку економски инструменти. Имено, зошто да не се користат обновливи извори на енергија: ветерот, сонцето, водата, биомасата..., туку темел на современиот свет се највалканите енергенси: нафтата и јагленот? Затоа што одредена групација луѓе на глобално ниво, ги држат сите конци во своите раце, и тие управуваат со планетата. Тоа се пет-шест институции и друштва: Билдерберг групата, Римската група, Ротшилдовите, масоните, еврејското лоби, Ватикан... Деведесет насто од светското богатство е во рацете на десет насто луѓе, и тие сосема свесно даваат стотици милијарди за оружје, додека милиони деца умираат од излечливи болести. Создадоа себичен менталитет, па луѓе од Западот трошат милијадри за да ослабнат, а претходно се хранат крајно нездраво. Во исто време, други немаат ни за основните потреби. Меѓународните корпорации не сакаат да ги користиме обновливите извори на енергија, бидејќи тие се бесплатни и секому достапни. Диктирајќи ја цената на нафтата, гасот и на другите енергенси, не’ држат во економско ропство, за кое често не сме ни свесни, бидејќи во моментов имаме поудобен живот отколку луѓето на некои други меридијани. Но, всушност како род плаќаме премногу висока цена, токму затоа што не сфаќаме дека може и поинаку.

Постои теза дека на секој народ му треба некаква утопија, некој сон кој ќе ја храни неговата колективна суета. Каде е онаа линија кога таа нормална потреба од фантазирање, поминува во нешто штетно и контрапродуктивно?

Како и за се’ поврзано со човековата психа, не би можело да се рече дека постои јасна граница за тоа. Проблемот кај националните утопии не е во нив самите, туку во целта заради која се создаваат. Ако некој историски сон е испирација за уметнички дела, тогаш имаме корист од него. Но, сведоци сме дека таквите нешта се многу поретко случај, во однос на манипулацијата со свеста на човекот. Создадена е општествена клима, во која за се’ што ќе направиме или ќе кажеме „ние“ има оправдување, додека аршините за сите други се сосема поинакви. Така, ни се случува секаде на Балканот, воени злосторници да бидат доживувани за херои. Манипулацијата е во тоа, што поголемиот дел од луѓето не знаат речиси ништо за тие „херои“. Јас бев учесник во југословенските војни пред две децении, како лекар, и доживеав страотни искуства. А, сето започна со политички проект за некакви големи држави, кои се токму утопии на балканските народи. На крајот, не се создадоа тие држави, а се случи незамисливо страдање. Тоа е лекција, која мора да ја научиме. Нам ни треба да се свртиме само кон ова наше парче земја, кое се нарекува Република Македонија, и да го направиме место со здрава економија, квалитетно образование и ефикасно здравство. Се’ надвор од тоа крие големи опасности. Да Ви одговорам конкретно на прашањето, каде линијата кога некоја утопија станува опасна за нејзиниот сопственик - онаму каде што завршуваат гранците на државата во која што тој живее. Ако утопијата го натера да го пречекори тој праг, дури и во неговата имагинација, таа станува сериозно штетна.

Го споменавте Вашето учество во југословенските војни. Кога почнуваше сето тоа Вие бевте во Сплит, и сте директен сведок на демонстрациите во кои таму загина првата македонска жртва, војникот Сашко Гешовски.

Да, јас бев од 1988 до 1991 на специјализиација на одделот за неуропсихијатрија во сплитската воена болница, и дежурен лекар кога го донесоа трагично настраданиот Сашко. И тоа е случај што ја покажува опасноста од препуштањето на работите во раце на примитивни луѓе. Сплит е град со прекрасен менталитет, отворен и космополитски, но во неговата околина живее сосема поинакво население. Конфигурацијата на теренот е таква, што овие отстрана, иако се блиску до брегот, не го гледаат морето од своите села. Таквата изолација влијае врз нивната свест, односно многу се полесни за манипулација, а и за употреба на сила. Ги имаше и од хрватска и од српска националност. Тие го направија злосторството со Сашко, а потоа и многу други.

Колку има кај нас рецидиви од конфликтот во 2001? Работите во Куманово и околината, еден од тогаш најпогодените региони.

Се’ уште се присутни последиците. Како едуциран во воената психијатрија многу добро соработувам со генералот Стојанче Ангелов, „Достоинство“’ и со бранителите, за кои моите услуги се секогаш бесплатни. Имам пациенти и кај цивилното население во Липковскиот регион, со прилично тешки растројства, како последица на преживеаното во војната. Палетата на симптоми кај нив е мошне широка, од обични неврози, преку нарушување на поведението и употреба на наркотици, до тешки криминални дела, вклучувајќи убиства.

А, кои се првите симптоми? Како некој да препознае кај близок човек дека се случува нешто чудно?

Пред се’ преку однесувањето. Ако до вчера некоја личност била активна, дружељубива и контактибилна, а одеднаш почне да се повлекува, тоа е сериозен сигнал, кој треба да не’ алармира. Кај младите - губењето интерес за учење, менувањето на навиките, поспаност, одбивање да се каже каде биле во текот на денот или на ноќта... Покрај овие работи, кога родителите ќе се посомневаат дека нивното дете можеби земало макар и марихуана, треба да го погледнат во зениците. Во фаза на дејствување на наркотикот, тие се стеснуваат, односно не реагираат на светлината како во нормална ситуација. За жал, често се случува ние професионалците да стапиме на сцената доцна, кога лошите нешта се отидени предалеку.

Има ли лек за националите фрустрациите?

Има. Лек за националите фрустрации е интернационализмот. Не во пролетерската смисла на зборот, туку во контакт со светот. Интернационализмот е лек и за многу од психичките проблеми, бидејќи изолирањето е најсигурен пат кон психоза.

Дали постои опасност и во Македонија да се случи нешто како неодамнешното масовно убиство во Србија?